ХОЋЕ ЛИ РУСИЈА ИНТЕРВЕНИСАТИ У ДОНБАСУ? Лавров у опширном интервјуу открио одговоре на сва горућа питања

Да ли ће бити рата у Донбасу, зашто украјински лидер Владимир Зеленски не може да ступи у контакт са руским председником Владимиром Путином, о чему је Москва спремна да разговара са актуелним украјинским руководством открива у ексклузивном интервјуу министар спољних послова Русије Сергеј Лавров.

Од почетка године, напетост у Донбасу је расла. Након Бајденовог позива Путину изгледа да је спласнула. Моја процена је да се испоставило да су америчке војне гаранције за Украјину блеф. Ипак, пуцњава не престаје, користе се  велики калибри који су забрањени и осећај је да се тај мир не разликује много од рата, равнотежа је веома нестабилна. У Донбасу има више од пола милиона руских пасоша, држављана Русије. Хоће ли бити рата?

- Ако то зависи од нас и од устаника, колико можемо разумети њихове принципијелне ставове, рат се може и потребно га је избећи. Ако говоримо о украјинској страни, о страни Зеленског, нећу да нагађам, јер по спољним знацима за њега је најважније да се задржи на власти и спреман је да плати било какву цену, укључујући попустљивост према неонацистима и ултрарадикалима који и даље проглашавају устанике у Донбасу за терористе. Нека наше западне колеге бар прочитају, нека просто погледају ток догађаја од фебруара 2014. године. Ниједан од тих региона није нападао остатак Украјине. Прогласили су их терористима, прво су на њих усмерили антитерористичку операцију, затим некакву операцију удружених снага. Али ми сигурно знамо да они немају никакву жељу да ратују са представницима кијевског режима - рекао је Лавров.

- Више пута сам говорио нашим западним колегама, који потпуно пристрасно оцењују оно што се догађа, непромишљено оправдавају поступке Кијева, говорио сам им о томе да постоји објективна слика коју са десне стране контакт-линије редовно приказују наши новинари, ратни дописници који тамо раде готово непрестано - додао је.

У рововима

- У рововима. Али они стално, свакодневно праве репортаже које омогућавају да се суди о томе како се осећају становници тих територија, територија које су одсечене од остатка Украјине економском блокадом, територија где редовно гину деца, цивили, где се уништава цивилна инфраструктура, школе, вртићи. Питао сам, и редовно то чиним, наше западне колеге зашто они не подстичу своје медије да организују такав рад на левој страни контакт-линије како би било јасно каква је штета тамо нанета, који објекти страдају пре свега. Пре пар година ОЕБС је након наших вишемесечних захтева коначно објавио не само извештај о томе колико је људи погинуло, колико је људи рањено, него извештај који је показивао колико је цивилних објеката и цивила страдало на територији устаника и колико на територији која је под контролом Кијева.

- Дакле, та статистика је пет пута гора по Кијев и она потврђује да у великој већини случајева Кијев започиње нападе на цивилне објекте, а устаници одговарају тим положајима одакле се гађа. Од тада се поново трудимо да таква врста извештаја буде редовна. Руководство специјалне посматрачке мисије, заправо и самог ОЕБС-а, осећа се некако веома нелагодно у вези са тим питањем и на сваки начин покушава да избегне објављивање таквих правичних података.

- Ако говоримо о последњим догађајима када смо отворено изјавили да одржавамо војне вежбе Јужног и Западног војног округа Русије, ништа не кријући, на својој територији смо одржали двонедељне вежбе, сећате ли се како су дигли дреку да Русија премешта трупе на границу Украјине. Сама терминологија: ми говоримо – војне вежбе Јужног и Западног војног округа, они говоре – Русија распоређује војне јединице на граници са Украјином. А када су војне вежбе завршене и када смо то саопштили, отуда, са западне стране почели су да се разлежу такви злонамерни узвици – Русија је била принуђена да се повуче, Русија је одступила.

- Постоји један израз – самоиспуњујуће пророчанство, а овде је супротно - wishful thinking (пусте жеље), жеља се представља као стварност. Иначе, то је отприлике иста прича као и ситуација са Г7 – сваки пут када се они састају говоре: "Нећемо звати Русију назад у Г7". Господе, више пута смо рекли да се више никада нећемо придружити тамо. Те "осмице" (Г8) више неће бити, то је прошлост, али ипак пропагирање те теме, као и теме да се Русија предала и повукла  војску, вратила је у касарне, наравно показује да Запад из тога хоће да извуче, пре свега, предност за пропагирање своје одлучујуће речи, одлучујућег места у савременим међународним односима. То је тужно.

- Али о теми решавања украјинског проблема разговарали су и Путин и канцеларка Меркел, и недавно је председник Путин разговарао о томе са председником Макроном, а то питање је дотакнуто и током недавног разговора са Бајденом. По мом мишљењу, ситуација је веома једноставна. Покровитељи Зеленског и његовог тима категорички не желе да га натерају да поштује Минске споразуме. Они схватају да је потпуно без перспективе рачунати на примену силе, чули су сигнале из Донбаса, Луганска о њиховој спремности да бране своју земљу, своја огњишта, своје становништво које не жели да живи по законима које намећу неонацисти. И председник Путин је веома јасно рекао да никада нећемо оставити у невољи оне који живе у Донбасу, оне који се опиру отворено радикалном неонацистичком режиму.

- И то што говори председник Зеленски у разним интервјуима, да нема никаквих проблема ни са руским језиком ни са РПЦ у Украјини, и да је спреман да разговара о свему томе са председником Путином, знате, вероватно је срамота да један паметан човек, како сам увек мислио, изјављује да за руски језик нема проблема и да за рад РПЦ у Украјини такође не постоје никакве потешкоће. Сигуран сам да он све одлично зна. Можда га ни о чему не обавештавају, онда живи у некаквом затвореном свету. Али Запад је, наравно, послао сигнале Зеленском. Рекли сте да је бесмислено рачунати на војну помоћ САД. То су знали сви и увек. Ако је неко гајио илузије да ће таква помоћ доћи, такви саветници не вреде ни гроша у било којој влади, укључујући владу господина Зеленског.

- Нажалост, настављају се покушаји Запада да нас на сваки могући начин убеде да је потребно ублажити Минске споразуме на неки начин, да је потребно некако изменити њихов редослед. Зеленски каже – мени се не свиђа. Па када би било све обрнуто: први ћемо преузети потпуну контролу над том територијом, укључујући границу са Русијом, тамо ћемо се позабавити и изборима, и амнестијом, и уопште свиме што треба, са посебним статусом тих територија... Јасно је да, ако би то учинили, ако би им неко дозволио да то учине, тамо би био масакр. А Запад не може или не жели да га натера да испуњава Минске споразуме строго по том редоследу који не подлеже двосмисленом тумачењу, који је одређен, исписан од првог до последњег корака. И контрола границе је последњи корак када те територије буду имале посебан статус утврђен у Уставу Украјине, када се на тим територијама одрже слободни избори, које мора признати као такве ОЕБС, и тако даље.

- И наравно, биће потпуна амнестија, а не како су ту амнестију замишљали за време Порошенка и садашњег режима, а то је – видећемо да они који нису починили некакве посебне преступе буду амнестирани индивидуално. То је још једно изобличавање. Мински споразуми предвиђају потпуну амнестију свих који су учествовали у борбеним дејствима са обе стране без икаквог транзиционог правосуђа, о чему сада почињу да говоре наше западне колеге. Стога сматрам да је сада најважније, главна одговорност је на Западу, јер само Запад може натерати Зеленског да учини оно што је потписао његов претходник и што је потписао Зеленски, када је у децембру 2019. године у Паризу заједно са председницима Русије, Француске и немачком канцеларком, потврдио да не постоји алтернатива за Минске споразуме, и преузео је на себе одговорност да ће укључити питања о посебном статусу Донбаса у законодавство и у главни закон.

Многима није јасно зашто Русија не признаје Донбас, а признала је Абхазију и Јужну Осетију. Чак и међу новинарима, мојим колегама, постоји захтев да се призна Донбас, или на крају крајева ДНР и ЛНР. Зашто Русија то не учини?

- У праву сте да вероватно постоји аналогија са Абхазијом и Јужном Осетијом са једним изузетком – у Абхазији и Јужној Осетији, када се догодила агресија Саакашвилија на Chinvali, на положаје мировњака, укључујући и руске, нису били склопљени споразуми попут Минског пакета мера. Тамо није чак био ни потписан, већ се само разговарало о документу Медведев-Саркози који је предвиђао читав низ корака, али који није била потписала Грузија. Након што се договорио овде са нама у Москви, Саркози је отпутовао у Тбилиси како би обезбедио подршку Саакашвилија за тај документ. Саакашвили је потписао документ, али само је избацио из њега кључне одредбе. Саркози је покушавао да то представи као компромис, али то је било свима у потпуности јасно. Тамо је цео документ почињао фразом, преамбулом – Русија и Француска, тежећи да нормализују ситуацију у Закавказју, предлажу Грузији, Јужној Осетиији и Абхазији следеће: прекид ватре... Саакашвили је избацио то заглавље и испало је једноставно, прва тачка – прекид ватре, и даље. И од тад Запад тражи од нас да испунимо те споразуме. То наводим као пример.

- У случају Донбаса, тамо је ситуација била другачија, и 17-часовни преговори у Минску уз учешће лидера нормандијског формата – председник Оланд, канцеларка Меркел, председник Порошенко, председник Путин – они су дали резултат који је након два дана одобрио Савет безбедности УН без икаквих додатака, без икаквих сумњи у то да ли га треба испуњавати. Стога је сада уопште морална и међународно-правна правда на нашој страни и на страни устаника. И зато сматрам да не би требало да пустимо из вида Зеленског и читав његов тим који се измотава колико може. Колико има значаја изјава Зеленског, када он све ради да потпуно изокрене Минске споразуме, каже да они више не одговарају фактичком стању, али да су им потребни, јер је очување Минских споразума гаранција да ће остати санкције против Русије. Питамо Запад – како ви то оцењујете? Они стидљиво скрећу поглед и ништа не могу рећи. Али сматрам да је срамотно када се дешава такво изругивање над међународно-правним документом, и Запад, који је коаутор тог документа и који га је подржао у Савету безбедности УН, показује потпуну беспомоћност.

Зеленски не може доћи до Путина – он се једноставно не јавља на телефон. Кулеба не може доћи до вас. Шта то значи? Зашто је то тако?

- То значи само то да они и у том правцу свог рада теже да измене Минске споразуме и да представе Русију као страну у сукобу, јер су се захтеви који су донедавно долазили и од мог колеге Дмитрија Кулебе, и од председника Зеленског, тицали теме решавања сукоба у Донбасу, на шта смо одговорили: "Драги пријатељи, о томе не треба да разговарате са нама, него, како сте се договорили у оквиру Минских споразума, са Доњецком и Луганском". Тамо је и директно написано да би кључне фазе решавања сукоба требало да буду предмет консултација и договора са Доњецком и Луганском. А када кажу – тамо код нас се спрема непријатна ситуација на контакт-линији, желимо да разговарамо са министром Лавровом или председником Путин – то није за нас. И председник је на недавном састанку са Лукашенком у Кремљу веома јасно рекао да ако они желе о томе да разговарају – адреса би требало да буде неко други. Ако наше колеге, укључујући Зеленског, желе да разговарају о нормализацији билатералних односа, само изволите, ми смо увек, увек спремни за такав разговор.

Али засад нема одговора? Пристанка на то...

- Чуо сам да је Зеленски рекао да је наложио Јермаку, шефу свог кабинета, да се договори о датуму, месту и граду, и да је место неважно, јер сваки дан одлагања значи да људи умиру. Иначе, што се тиче тога да гину људи и онога што се дешава на контакт-линији, Кијев је у последњих пар седмица некако веома жестоко почео да промовише потребу да се поново потврди прекид ватре. Сви његови западни покровитељи почели су да апелују на нас – утичите на Донбас да коначно дође до прекида ватре.

- Током телефонских разговора са председником Макроном, са канцеларком Меркел у последњих неколико седмица, председник Путин их је подсећао на чињенице. А чињенице су такве да је у јулу 2020. године у контакт-групи постигнут, вероватно, најозбиљнији, најефикаснији споразум о прекиду ватре. Ефикасан, јер је договорен механизам контроле његовог поштовања. Тај механизам је претпостављао читав низ акција, пре свега – обавезу сваке стране да не одговарају одмах на ватру, него да пријаве врховној команди да је дошло до кршења. И тек тада од те врховне команде ће добити наредбу како да делују – да ли да одговоре или ипак да се договоре путем механизама који су успостављени за комуникацију између команданата на терену. Дакле споразум је, како је и предвиђао, реализован у наредбама које су издале ДНР и ЛНР. Те наредбе су биле објављене, војне наредбе. И Кијев се обавезао да ће учинити то исто, али није. Уместо тога, поново је почео да се игра речима и уместо да испуни обавезе да о било каквом нападу извештава сам врх и да отуда добија наредбе, они су ту веома јасну шему почели да замењују некаквим нејасним формулацијама, упркос томе што су их на свим наредним састанцима и Донбас и Луганск оптуживали за то, а и наши представници у контакт-групи су о томе више пута говорили. У нормандијском формату тиме се свих тих месеци бавио Дмитриј Козак у контакту са својим француским и немачким колегама, учествовао је и Андреј Јермак из Украјине.

- Читао сам транскрипте тих разговора. То је једноставно, како ми кажемо, играње глувих телефона – ми једно, они друго. Онда одједном, пре неколико недеља, украјинско руководство је одлучило да је поново потребно оживети тему примирја. То је срамотно и недолично.

- Знате, са огромним задовољством сам гледао серију "Слуга народа" када још нико није ни сумњао да ће њен јунак и у стварном животу кренути тим путем. Али он није кренуо тим путем, јер када би сада Владимир Александрович Зеленски погледао поново ту серију и покушао да схвати уверења тог човека кога је веома добро приказао на екрану и онда упоредио та уверења са оним што он сада ради – па вероватно је успео у једној од најефикаснијих вештина преображавања. Не знам када је он био он и када је дошло до преображавања, али контраст је поражавајући.

Русија прави списак непријатељских држава. Ко ће се на њему наћи?

- Сада се тиме бави Влада, по налогу председника. Ми учествујемо у том послу заједно са другим ресорима. Међутим, не бих трчао пред руду: не желимо неселективно да стављамо на тај списак сваку државу која нешто погрешно каже о Русији. Своје одлуке ћемо доносити на основу дубоке анализе ситуације и одређивања могућности за сарадњу са том државом на другачији начин. Ако дођемо до закључка да ни на други начин не иде, мислим да ће се тај списак, наравно, периодично попуњавати.

Када ћемо тај списак моћи да прочитамо?

 - Мислим, ускоро. Влада има конкретне налоге, усвојене критеријуме којима се руководимо у том послу. Тако да, мислим, да нећемо дуго чекати.

Шта се то десило у Чешкој?

 - Не могу да дискутујем око тога, јер не разумем, здраворазумски не разумем, шта су они желели. Може се гледати на то као на неку не баш елегантну серију, са доста шизофрених компоненти. Када председник Земан говори, треба обратити пажњу да он не негира могућност да се радило о диверзији неких иностраних агената. Он предлаже да се узме у обзир и та верзија коју је изнело чешко руководство, укључујући актуелног премијера Бабиша, када је 2014. године било саопштено да се радило о несавесном понашању власника тог складишта. И председник Земан је само предложио да се узме у обзир и та верзија која никад није била негирана за свих ових седам година. Сада га оптужују за издају државе. Председник парламента је рекао да је Земан, изјавивши да треба проучити све верзије, открио државну тајну. Зар то није шизофренија? По мени, потпуна.

Треба испитати шта се заиста десило на том складишту. Немачки медији пишу да су тамо биле противпешадијске мине које су забрањене конвенцијом коју су потписале и Чешка и Бугарска. Много питања остаје отворено. 

Заиста, како се могло десити да неки бугарски држављанин који испоручује те противпешадијске мине, а оне су, судећи по свему, тамо пронађене, контролише складиште у Чешкој, а не чешка влада?

 - Изгледа да може...

Можда Чеси треба да крену од себе?

 - Вероватно, или да погледају пример Украјине где такође огроман број наоружаних људи и огромна количина наоружања и муниције не контролише војска Украјине, већ добровољачки батаљони. То је већ тенденција, када држава показује да није способна да осигура монопол на употребу силе.

Свежа информација: Американци су потврдили да чине напоре усмерене на Бразил да одустане од руске вакцине "Спутњик Ве" (Спутник В). И ево, Бразил мора да одустане, без обзира на лоше стање са вирусом корона у земљи. Како се ово може схватити? 

 - То ме не изненађује. Американци се не стиде што то раде. Они то не крију. И у прошлој администрацији је Мајк Помпео путовао по Африци и отворено, на конференцијама за штампу позивао своје колеге да не сарађују и не тргују са Русијом и Кином, јер Русија и Кина имају егоистичне циљеве, а ми, Американци, са вама тргујемо искључиво за добро вашег народа.

- У Бразилу су у току протести против ове одлуке. И ако су Американци признали да они стоје иза ове одлуке, значи да су верни својој логици, да им је све дозвољено. И више се не либе да јавно диктирају своју вољу.

- Сетимо се, не тако давно, председник Макрон је говорио да је у току нови рат, у оквиру кога Кина и Русија користе вакцине као оружје и оруђе пропаганде. Сада све то одлази у други план. Већ и Немачка озбиљно, укључујући канцеларку Меркел, говори да се може користити руска вакцина. Никога нећемо терати да то ради. Мислим да ће живот све довести на своје место. Знате, како је говорио Владимир Висоцки: "Трудим се да у људима увек видим добро. Лоше ће само показати".