ISTOK vs ZAPAD: Oštra polemika Dugina i Bernar-Anri Levija koju svi moraju pogledati! (VIDEO)

Institut Neksus organizovao je 21. septembra, povodom 25 godina rada ove prestižne holandske organizacije, duel između dvojice najistaknutijih predstavnika dve potpuno suprotstavljene životno-filozofsko-političke škole – filozofa liberalizma i atlantizma, Francuza Bernar-Anrija Levija, i vodećeg mislioca revolucionarnog konzervativizma, tradicionalizma i evroazijstva, Rusa Aleksandra Dugina.

Rob Rimen: Središte Čarobnog brega čini sukob dva rivalska pogleda na svet koji se bore za dušu Evrope. Takvim duelom počećemo i današnji Neksus simpozijum. Drago mi je što su dva hrabra filozofa prihvatila poziv da diskutuju o premisama i posledicama svojih potpuno suprotstavljenih i rivalskih svetonazora. Nazivam ih hrabrim, jer je postalo izuzetno retko da se dva filozofska suparnika zaista suoče oči u oči. Oni koji su pročitali roman Čarobni breg znaju da na kraju dolazi do pravog fizičkog obračuna. Nafta izaziva Setembrinija, Setembrini odbija da puca i onda Nafta izvršava samoubistvo. Na svu sreću, ovo se danas neće dogoditi. Molim vas da toplo pozdravite Lea Naftu, poznatog i kao Aleksandar Dugin, i Ludovika Setembrinija, poznatog i kao Bernar-Anri Levi.

Aleksandar Dugin: Pre svega, uvek više volim borbu ideja od fizičkog rata, i veoma sam srećan što sam u prilici da imam ovu razmenu s Bernar-Anrijem Levijem, čuvenim u globalnim razmerama, razmenu koja nije u formi fizičkog dvoboja – jer se ponekad nalazimo na istim linijama fronta, ali smo na različitim stranama – već ćemo ovde razmenjivati ideje, što mi je draže, umesto da se fizički sukobimo. Možda je to i jedini način da se to izbegne (fizički sukob – prim. prev) ili da, makar, pokušamo.

Pre svega, želeo bih da kažem da je predsednik (Francuske Emanuel) Makron nedavno rekao da je hegemonija Zapada okončana. Naš predsednik (Vladimir) Putin rekao je isto za liberalizam, ili globalni liberalizam. Nedavno je izašao i broj Forin afersa u kojem je objavljen članak Farida Zakarije posvećen opadanju zapadne sile. Mislim da je očigledno da takvo opadanje zaista postoji. U vašoj knjizi Imperija i pet kraljeva primetili ste veoma zanimljivu stvar – nestajanje američkog prisustva na Bliskom istoku u slučaju Kurda. Mislim da se približavamo kraju, ne kraju istorije, kako je Fukujama rekao, nego kraju političke moderne. A to je kraj nečega veoma, veoma važnog – kraj zapadne hegemonije, američke dominacije ili globalnog liberalizma. To je nešto istorijsko samo po sebi, a ne tehničko.

To tumačim tako – poslužiću se Ničeovim rečima – da su, na početku moderne, ljudi ubili Boga kako bi se oslobodili. Ali to je bilo samoubistvo. Ubijajući Boga, mi smo ubili sami sebe, a sada dočekujemo poslednji stadijum nihilizma. Interesantno je da, u vašoj knjizi, američku imperiju ili globalni liberalni sistem definišete kao sistem nihilizma zasnovan na ništavilu. To je veoma interesantna ideja, i pitao bih vas zbog čega i dalje branite taj sve otvorenije nihilistički sistem, zašto se borite za tu truležnu i opadajuću modernu i zašto ulažete svoju intelektualnu snagu kako biste je branili?

Bernar-Anri Levi: Naravno, ja se svakako ne borim za nihilizam. Naprotiv, borim se protiv nihilizma. Borim se za političku modernu, jer ona predstavlja demokratiju, slobodu, jednakost između muškaraca i žena, sekularizam i tako dalje. Iako je politička moderna verovatno u krizi, odbijam ideju njenog nepovratnog opadanja i, još gore, njenog nestanka. Odbijam to jer čvrsto verujem da je opstanak liberalne demokratije pozitivan za čitav svet. Sada, posvetimo se nihilizmu. I ja sam pročitao vaša dela. Vi ste moj suparnik. Mi smo suprotstavljeni u većini tema. Ali ja priznajem vaš značaj, makar na ruskoj sceni. Zbog toga sam vas pažljivo čitao. Za mene, današnje otelotvorenje nihilizma ste vi. I vaši prijatelji. I evroazijska struja. I morbidna atmosfera koja ispunjava vaše knjige. I način na koji rastvarate samu ideju ljudskih prava, ličnih sloboda, pojedinosti, stavljajući ih u nekakve velike blokove zajednica, velikih religija, svetih izvora i tako dalje. Možda postoji kriza demokratije, ali svakako postoji i miris nihilizma koji me postiđuje kada čitam vašu Konzervativnu revoluciju i sva vaša dela o Evroaziji od početka devedesetih.

Dugin: Zanimljivo. Ako vi poistovećujete nihilizam i odbijanje zapadnog tumačenja ljudskih prava, slobode i liberalne demokratije, složiću se u tom smislu. Ja sam protiv toga, jer za mene to nisu univerzalne vrednosti. Mislim da se demokratija, njeno značenje, menja. Razgovarao sam jednom s Fukujamom i on je moderno shvatanje liberalne demokratije definisao kao vladavinu manjina nad većinom, jer se većina uvek može preobraziti u populizam, fašizam, komunizam. Mislim da je to potpuno nova ideja. Ne delim to novo shvatanje liberalne demokratije. Osporavam to da bi subjekt slobode trebalo da bude individualan, a to je suština, osovina ideologije ljudskih prava. Smatram da identitet ljudi, ljudske kulture, društva ne može biti sveden na individualnost. Na primer, u našoj ruskoj tradiciji subjekt slobode nije individualan nego kolektivan. Tako je bilo u vreme careva, tako je to definisala crkva, a potom komunizam. Ali kolektivni identitet je uvek bio dominantan u našoj kulturi, kao što je i u kineskoj, indijskoj i, u izvesnoj meri, islamskoj kulturi.

Mislim da sam nihilista u smislu da odbijam univerzalnost modernih zapadnih vrednosti. Ne mislim da su one univerzalne. Mislim da su zapadne, da su moderne. Mislim da je Zapad i dalje veoma moćan i da ih veoma snažno brani. Ja samo osporavam da je jedini način tumačenja demokratije vladavina manjine nad većinom, da je jedini način tumačenja slobode individualna sloboda, da je jedini način tumačenja ljudskih prava projektovanje moderne, zapadne, individualističke verzije onoga šta znači biti human na druge kulture.

Levi: Vi bolje poznajete svoju tradiciju, rusku tradiciju, od mene. Ali dovoljno sam blizak Rusiji da bih znao da je ovo što ste rekli o poziciji subjektiviteta u ruskoj tradiciji neistinito. Imate i tradiciju Hercena, Puškina, Turgenjeva, delimično Saharova, čitavu slavnu tradiciju disidenata koji su se borili protiv totalitarizma Sovjetskog Saveza i koji su tu borbu vodili u ime individualnosti, prava podanika i ljudskih prava. Ne možete reći da taj element nije deo ruske tradicije. I, ponovo, veliki deo svog života posvetio sam odbrani Rusije od ropstva, totalitarizma i tako dalje, da mogu reći ovako nešto.

Sada, šta je demokratija? Nisam prisustvovao vašoj debati s Fukujamom, ali rekao bih da je demokratija kompleksan koncept i kompleksan proces. To je vladavina većine, ali i vladavina manjine. To je vladavina naroda i vladavina parlamenta. To je veoma kompleksna arhitektura koja vremenom evoluira, koja se obogaćuje, i razlika između demokratije i svih vrsta autoritarizma, uključujući i onaj Putinov u današnjoj Rusiji, jeste u tome što je demokratija uvek otvorena, uvek otvorena za promene, uvek otvorena za napredak, uvek otvorena za obogaćivanja, opozivanja, sve to.

O nihilizmu. Vi govorite o Ničeu kao najboljoj definiciji nihilizma. Uozbiljimo se! To još imamo u sećanju. To je Rusija sa 24 miliona mrtvih tokom Velikog patriotskog rata. To je Evropa okupirana nacizmom. I to su Jevreji, moj narod, koji su gotovo uništili, sveli na ništavnost najgori nihilisti svih vremena. Da, postoji jedna istinita definicija nihilizma i to je: oni koji su počinili te zločine. A ti ljudi, ti nacisti, nisu pali s neba. Oni su proistekli od ideologa. Od Karla Šmita. Od Špenglera. Od Stjuarta Čemberlena. Od Karla Haushofera. Sve ljudi koje, nažalost, vi simpatišete, citirate i u čijim rečima nalazite inspiraciju. Dakle, kada kažem da ste nihilista, kada kažem da je Putin nihilista, kada kažem da u Moskvi postoji morbidna atmosfera nihilizma, koja, usput, dovodi do nekih stvarnih smrti – Ana Politkovskaja, Boris Njemcov i mnogi drugi ubijeni u Moskvi, ili Londonu – ja to i mislim. I mislim da, nažalost po tu veličanstvenu rusku civilizaciju, danas postoji loš, mračan vetar nihilizma u bukvalnom smislu reči, onaj koji je nacistički i fašistički smisao, a koji duva u velikoj Rusiji.

Dugin: Slažem se. Mislim da fenomen fašizma ili nacionalsocijalizma zaista jeste nihilizam i ne branim ga, jer je to moderan fenomen. U mojim očima, sva moderna je potpuno nihilistička. Liberalizam je nihilizam, komunizam je nihilizam, kao i fašizam. I mislim da se slažem s vama u vezi sa zločinima koje je počinio Hitler, jer je i moj narod veoma patio. Izgubili smo mnogo, milioni su ubijeni jer su bili Sloveni. U istom obimu kao i Jevreji. Naš narod, sovjetski narod, ruski narod, borio se u Patriotskom ratu kako bi zaustavio fašizam u Evropi, u Rusiji i kako bi spasio sve narode koji su patili u toj situaciji. I snažno osuđujem sve oblike rasizma. Tako da ako nalazim nešto interesantno kod Hajdegera i Šmita, u konzervativnoj revoluciji u Nemačkoj, to su određeni aspekti političkog realizma, ili geopolitičke misli, ili tradicionalizma, te kritika moderne koja je bila svojstvena tom konzervativnom pokretu, ali ne rasizam. Dovoljno sam hrabar da, kada bih se zalagao za fašizam ili rasizam, to i priznam.

Iznosim mnoge odvažne izjave zbog kojih me kore. Ja sam protiv liberalizma, protiv individualizma, protiv ljudskih prava kao ideologije, ali sam i protiv rasizma i to je jasno. Ja to ne branim. Ali rasizam je anglosaksonski liberalni konstrukt zasnovan na hijerarhiji između naroda. Mislim da je to zločinački. I mislim da sada globalizam ponavlja taj isti zločin, jer globalisti, liberali poput vas i ljudi koji podržavaju vaše ideje postavljaju za univerzalne vrednosti ono što su jednostavno moderne, zapadne, liberalne vrednosti. A to je nova vrsta rasizma – kulturnog, civilizacijskog rasizma. Vi kažete: svako ko prihvata otvoreno društvo je dobar, svi koji odbacuju otvoreno društvo su – kao što Poper navodi u podnaslovu svoje knjige – neprijatelji otvorenog društva. Dakle, postoji nova manihejska podela, novi rasizam. Oni koji su za zapadne vrednosti su dobri, svi koji to osporavaju u islamskoj tradiciji, u ruskoj tradiciji, u kineskoj tradiciji, u indijskoj tradiciji, bilo gde, oni su populisti i svrstavaju se u fašiste. Mislim da je to nova vrsta rasizma.

Levi: Među nama u stvari postoje tri značajne tačke neslaganja. Pre svega, kada govorite o globalizaciji, vi o tome imate ograničenu ideju. Postoji loša globalizacija, naravno, ona koja predstavlja uniformizaciju sveta. Ali globalizacija kako je vide mnogi zapadni mislioci, i kako je vidim i ja, ne znači uniformnost, nego otvorenost drugome, mostove između civilizacija, neksus između kultura, uvoz i izvoz reči, teorema i tako dalje. Globalizacija može biti i to. Verujte mi, na Zapadu su mnogobrojni oni koji se za to bore.

Pod dva, kada kažete da je vera u univerzalne vrednosti novi oblik totalitarizma i tako dalje, žao mi je, ali to je kratkovido. Poenta je da u svakoj civilizaciji postoje sjajne stvari koje su izmišljene. Vaša, ruska civilizacija, kojoj se divim i koju poštujem, izmislila je, na primer, kroz Aleksandra Solženjicina ideju borbe protiv totalitarizma. Značajno je to što je Solženjicin učinio i niko od ruske kulture neće oteti tu veličanstvenost. Toliko je zapadnih mislilaca pokušavalo da misli o slobodi protiv totalitarizma, šta je ona, protiv čega se mora boriti, šta je koncentracioni logor itd. Rus je uspeo da napravi takvo remek-delo kao što je Arhipelag gulag. Ništa, niko to neće oduzeti ruskoj civilizaciji.

U istom smislu, i Evropa je osmislila neke stvari koje su na dobrobit čitavog čovečanstva. Na primer, jednaka prava između muškaraca i žena. Na primer, da niko ne bude mučen, okovan ili porobljen. To pravo je univerzalno. To je, kada se ispravno sprovede, napredak, poboljšanje za čitav univerzum. Ali činjenica je da ga je izmislila, ostvarila filozofija koja se zove filozofija prosvetiteljstva i čije je rodno mesto Evropa. Dakle, ideja nije nametati obrazac drugima. Radi se o uzimanju iz svake civilizacije onoga dobrog za čitavo čovečanstvo. Jedno od tih dobara iz Evrope je civilizacija ljudskih prava, sloboda, pojedinačnog dostojanstva itd. To zaslužuje da bude univerzalno. To treba shvatati, osim ako ste rasista, kao korisno za čitavo čovečanstvo.

Sada, da li ste Vi, gospodine Dugin, rasista? Drago mi je što čujem da tvrdite da ne volite rasizam. Ali nisam siguran da ste iskreni. Čitao sam pre nekoliko dana vašu knjigu Konzervativna revolucija. Na strani 256 govorili ste o Jevrejima. Ne brinu mene samo Jevreji, ja sam zabrinut za sve, ali ovde se radilo o Jevrejima. Vi na toj stranici govorite o metafizičkom rivalstvu i ratu između arijevaca i Jevreja i kažete da je to izazov, debata ne samo za ovaj vek nego za sva vremena. Prema tome, jasno ste antisemita. I nisam iznenađen jer svi koje citirate i iz kojih crpite inspiraciju – Špengler, Hajdeger, koji je, naravno, veliki filozof, i drugi – jesu kontaminirani, iskvareni, zaraženi tom kugom antisemitizma. Nažalost, i vi. Vaše debate s Alenom de Benoa u Francuskoj, vaše veze s Alenom Soralom, koji je pisao predgovor za jednu od vaših knjiga i koji je među liderima francuskog antisemitizma – sve to govori samo za sebe. Pa kako sada možete reći da vam je rasizam stran?

Dugin: Potpuno mi je stran. Mislim da narodi imaju svoje anđele, svoje arhetipe. Narodi nisu samo kolektivna tela koja su fizički prisutna, narodi imaju dušu. A imamo i dušu jevrejskog naroda kojoj se divim i koju poštujem. Imam mnoge prijatelje u Izraelu, u tradicionalističkim izraelskim krugovima koji dele moja mišljenja. To su Jevreji koji veruju u Boga. Za razliku od vas koji sebe definišete kao Jevrejina koji ne veruje u jevrejskog Boga. Za moje prijatelje to bi bilo potpuno antisemitski, jer su Jevreji narod Božji i to je suština. Dakle, bez Boga Jevreji gube svoju suštinu, svoju religijsku misiju, svoje mesto u istoriji. Važno je da postoje razlike između naroda i ja insistiram na razlici između duša naroda, između anđela naroda. Ali sam protiv bilo kakve hijerarhije i rasizma. Ne kažem da su indoevropska, ili grčka, ili evropska, ili nemačka, ili indijska, ili iranska civilizacija bolje, da je islamska ili jevrejska tradicija bolja – ja mislim da su različite.

I što se tiče procesa globalizacije koji ste opisali, da jeste onako kako ste rekli, ne bismo mu se protivili. Da postoji dijalog u kojem svako učestvuje – hrišćani, muslimani, Kinezi – te brani svoj vrednosni sistem, da je globalizacija otvorena i pravedna, da je zaista demokratski dijalog u kojem se traži najbolje u svim tim civilizacijama, niko joj se, verujem, ne bi protivio. Makar joj se ja ne bih protivio. Ali sada je to zapadna projekcija zapadnih ideja o tome šta je dobro, a šta loše za univerzalne vrednosti. Kapitalizam, tržišna ekonomija, ideologija ljudskih prava, individualne slobode, hedonizam, tehnokratija. Sve su to elementi zapadnog istorijskog i društvenog iskustva koji se projektuju na svetskom nivou i to se naziva univerzalizam. Ja sam protiv toga.

Što se tiče Solženjicina, i ja ga pratim jer je bio slavenofil. Borio se protiv komunističkog autoritarizma baš u korist ruskog naroda kao kolektivnog identiteta. Ja sam protiv sovjetskog totalitarizma, ja ne branim komunizam. Osamdesetih sam bio disident. Ali poput Solženjicina, nisam proliberalni disident – kao Solženjicin, ja sam antiliberal. Pomenuli ste i Hercena. Pomenuli ste neka imena iz ruske istorije. Oni su mahom bili zapadnjaci. Etnički ili kulturološki su bili Rusi, ali ideološki to nisu bili, nisu sledili našu tradiciju. Naša tradicija se zasnivala na potpuno drugačijoj antropologiji i ontologiji. Zanimljivo je da je Hercen bio zapadnjačkih pogleda i emigrirao je, ali se kasnije vratio s vrlo nacionalističkim stavovima. Turgenjev nije, ali Hercen jeste. Dakle, vođa ruskih zapadnjaka se, iskusivši zapadnu kulturu u emigraciji, vratio izrazito nacionalističkim idejama, kao uostalom i mnogi naši disidenti po povratku sa Zapada.

Mislim da bi trebalo da pažljivo čuvamo te identitete – jevrejski, semitski, islamski, ruski, evropski – u različitim oblicima, i pokušamo da nađemo neksus između njih. Da izbegnemo tu simplicističku verziju totalitarizam protiv demokratije. Hana Arent, kojoj se takođe divim, rekla je da je totalitarizam moderan fenomen, a ne tradicionalni fenomen. Tako da, ako prosto suprotstavimo demokratiju i liberalizam fašizmu ili komunističkom totalitarizmu, to je simplicistička verzija. Mislim da sada treba da zamislimo nešto drugo, nešto iznad moderne i, u tom smislu, sve tri političke teorije – liberalizam, komunizam i fašizam – predstavljaju ideologije koje moraju biti prevaziđene, moramo otići dalje od njih.

Ali postoji i nešto interesantno kod nekih komunističkih mislilaca, poput Gramšija, ili nekih francuskih komunista kao što su Bataj ili Debor. Ima toliko zanimljivih mislilaca da ne bi trebalo da Bataja identifikujemo s gulagom, ili Hajdegera s Aušvicom, ili da insistiramo na tome da su svi liberali zločinci koji su bombardovali Hirošimu. Moramo pronaći nešto zdravo u svim tim tradicijama ili, bolje, da ih nadiđemo, da zakoračimo dalje od njih.

Levi: Morate da preispitate svoja saznanja o judaizmu. Malo je komplikovanije od toga. Biti Jevrejin, naravno, znači imati odnos s Bogom, ali to je odnos koji je zasnovan više na izučavanju, nego na verovanju. I to je, usput, glavna razlika između judaizma i hrišćanstva.

O Hercenu. Ono što vi, izgleda, ne razumete, i što je predstavljalo Hercenovu veličinu, bila je njegova sposobnost da ide napred i nazad. Da obogaćuje zapadnu tradiciju ruskom i obrnuto. U tome je bila veličina Hercena, Puškina i svih antievroazijskih i proevropskih Rusa 19. i 20. stoleća. Saharov, koji je za mene još jedan veliki heroj 20. veka, jednom nogom je bio u Rusiji, a drugom u liberalizmu i demokratiji. Verovao je u oba i svoj život je posvetio kombinovanju ta dva. A ono što kod mene izaziva strahovanje kada vas čitam i što vidim kada čitam vas i sve druge pisce tog evroazijskog toka, koji navodno inspiriše Putina, i ono što mi je toliko morbidno, što mi toliko smrdi na smrt i toliko nihilistički jeste činjenica da te civilizacije zamišljate blokovski.

Kažete da poštujete islam, da poštujete japansku civilizaciju, tursku civilizaciju i možda Jevreje, ali pod dva uslova – da svako ostane na svom mestu i da bude što je manje moguće međusobne komunikacije. A taj koncept kulture, civilizacija koje su u sebe zatvoreni blokovi delite sa jednim, vi znate kojim, američkim misliocem kojeg je trebalo da pomenete pre nego Gija Debora. Radi se o Semjuelu Hantingtonu. Semjuel Hantington i njegova ideja sukoba civilizacija u skladu su sa misliocima koje vi predstavljate u današnjoj Rusiji sa tom idejom o zatvorenim blokovima koji su u međusobnom virtuelnom ratu. A kada pogledate danas na Vladimira Putina, kada poslušate šta on to govori kada se obraća Evropi, kada se obraća Americi, kada govori o ljudskim pravima i tako dalje, kada govori o Ukrajini – kada na Krimu napada Ukrajinu, to je govor rata. Tako da filozofija rata, filozofija koja civilizacije posmatra kao međusobno zaraćene holističke blokove za svoje ishodište ima praktičan rat koji Vladimir Putin danas sprovodi. Zaista to mislim. Zaista verujem da postoji povezanost između vašeg i Hantingtonovog mišljenja s jedne strane, i okupacije Krima, 30.000 mrtvih u Ukrajini i rata u Siriji s njegovim tragičnim i užasnim krvoprolićem, s druge strane.

Dugin: Slažem se. Veoma cenim Hantingtona i mislim da je njegova vizija mnogo tačnija od Fukujamine, ili liberalne. Tačno je to da civilizacije postoje i da će posle pada ta dva ideološka bloka – komunizma i kapitalizma – civilizacije igrati odlučujuću ulogu u istoriji. Kod Hantingtona, sa čime se, takođe, slažem, postoji neka vrsta pojednostavljene vizije civilizacije. Svoje poslednje 24 knjige posvetio sam proučavanju civilizacija, pokušavajući da nađem njihove različitosti, pokušavajući da ih opišem…

Levi: (Upada u reč) Ne govorim o različitostima, ja govorim o mostovima. Razlike su nam svima poznate. Ali da li ste posvetili toliko knjiga pronalaženju nekih mostova, nekih povezanosti?

Dugin: Kada mostove pokušavamo prerano da gradimo, bez znanja o strukturi i problemima Drugog, onda Drugi postaje problem. Zapad ne poznaje Drugog kao nešto pozitivno. Sve je isto i odmah pokušavamo da pronađemo mostove, ali oni su iluzije, a ne mostovi, jer projektujemo sebe. Drugi je isti, to je ideologija istog. Mi prvo moramo shvatiti drugost. Napisao sam 24 knjige koje su posvećene razumevanju onih drugih, razumevanju Zapada, islamske, jevrejske, evropske, ruske misli na drugi način a ne kao nešto što je već poznato. Mislim da su civilizacije nepoznate. Da su one nepoznati činioci, da se tek sada pomaljaju i da ih prvo moramo tačno proučiti, a posle toga možemo stvarati mostove.

Levi: Dolazite li često u SAD?

Dugin: S vremena na vreme, ali sada sam pod sankcijama.

Levi: Nadam se da će vam biti omogućeno da se vratite – otkrili biste da na američkim univerzitetima ništa nije aktivnije od katedri koje se bave drugošću. Amerika ima mnogo mana, mnogo problema, ali jedna od dobrih stvari u današnjoj Americi – odavno, ali danas više nego ikada pre – jeste pažnja koja se posvećuje drugosti. Taj pronicljiv pogled na telo i dušu svih stranih kultura. Ne možete zamisliti koliko su američki univerziteti vitalni, treperavi i otvoreni prema drugom. A ponekad i francuski. Naravno, ta pažnja koja se posvećuje različitostima katkad ima i svoju mračnu stranu – tvrdoglavu političku korektnost. Ali jednu stvar ne možete poreći: poznavanje različitosti koje imamo na Zapadu. Nedovoljno! Otvaranje naših ruku, naših srca uvek može biti bolje, ali imamo to!

Sada, rekli ste da sam u pravu. Okej. Imam jedno pitanje. Šta mislite o agresiji svoje zemlje na Krim? Kada je Francuska izvršila agresiju na Alžir, bio sam tek dečak, imao sam 14 godina, ali bio sam na ulicama. Kada je Amerika napala Vijetnam, demonstrirao sam. Šta vi danas mislite o okupaciji Krima? I šta mislite o agresiji na Istočnu Ukrajinu od strane paravojnih i vojnih snaga vaše zemlje?

Dugin: U svojoj knjizi navodite da žalite što ste demonstrirali protiv Amerikanaca. Dakle, možemo se predomisliti. Sada branite američku imperiju, svetsku liberalnu imperiju, i to je izbor koji uvažavam. Ja branim evroazijsku civilizaciju. Ne Rusiju kao državu – nisam toliko patriota u odnosu na Rusku Federaciju i sve što naša država čini. Ne podržavam sve to automatski. Po mom mišljenju, Ukrajina je država s dva naroda i dve civilizacije koje su etnički vrlo bliske. Ukrajina je deo i kolevka ruske civilizacije. Na neki način Ukrajinci su više naše direktno izvorište, oni su čisti Rusi. Oni su čistiji Rusi od nas samih, jer još žive u kolevci naše tradicije, a mi smo migrirali na istok. Tako, istorijski, Ukrajinu su stvarale dve agresivne tendencije Ruskog carstva – agresija protiv Turske, jer su Novorusiju činile turske teritorije, Krim i ono što je sada Istočna Ukrajina, a drugi deo je uzet Poljskoj, njega su naseljavali zapadni Rusi, takozvani Ukrajinci. Dakle, Rusija je, istorijski, agresijom na susedne države stvorila Ukrajinu. Poslednji deo dodao je Staljin od onoga što je nekada bio deo Austrougarskog carstva – Lemberg ili Lavov. Dakle, Ukrajina je sastavljeni entitet koji se pojavljuje posle pada Sovjetskog Saveza. Tu je bila prilika za stvaranje ukrajinskog identiteta, kao što, na primer, postoji belgijski identitet s dva naroda koji žive zajedno i međusobno se cene i poštuju. Tamo žive dva naroda, i ako bi, na primer, Valonci želeli da kažu da su Flamanci građani drugog reda jer su Germani, to bi bilo potpuno isto onome što se desilo u Ukrajini.

Novorođena država, koja nije istorijski postojala, dobila je priliku da stvori svoju nacionalnu strukturu poštujući oba naroda koji tamo žive, u Istočnoj i u Zapadnoj Ukrajini, i da nađe balans. To sam podržavao, a postoje i drugi, uključujući u Zapadnoj Ukrajini, koji dele ovaj pogled. Ali u konačnici, politički, samo je zapadni deo bio zastupljen na Majdanu, gde ste pokušali da ih inspirišete da se otarase Rusije, i zapadni deo je podjarmio onaj drugi deo. Rusija je intervenisala kako bi spasla taj deo Ukrajine. Posle toga, počinili smo, po mom mišljenju, grešku. Trebalo je da s Krimom oslobodimo i Istočnu Ukrajinu i trebalo je da predložimo ponovno stvaranje Ukrajine, nezavisne Ukrajine koja bi bila most između nas i Evrope na osnovu poštovanja oba identiteta. Greška je što smo uzeli samo Krim i Donbas, trebalo je da obnovimo i rekonstruišemo Ukrajinu u celini.

Levi: U ovom trenutku, jedini most koji je stvoren je onaj između Krima i Rusije. U ovom trenutku, jedina zgrada koja je izgrađena je ogromna ruska vojna baza u Sevastopolju uperena, pretpostavljam, protiv neprijatelja. Poslednjih godina u govorima Putina i drugih nisam video nikakvu naklonost ka obnovi dvonacionalne, velike Ukrajine. Vidim čistu i mahnitu agresiju i kršenje međunarodnog prava. Vidim pokušaj ponovnog pisanja i revizije istorije. To je ono za šta se, ako dobro shvatam, danas zalažete, kada kažete da je Ukrajina nova država – to sam čuo. Kako možete to reći? Ukrajina je postojala pre Rusije.

Dugin: Da. To je naša zajednička istorija.

Levi: Knez Vladimir, koji je kršten i koji je začetnik hrišćanstva u modernoj Ukrajini i modernoj Rusiji, bio je kijevski knez, ne moskovski. Dakle, Ukrajina je stara država, starija od Rusije. To je istina koju revizionistički istoričari u Kremlju i drugde žele da izmene.

Dugin: To je Rusija.

Levi: Možete, ako želite, poput Trampa, izabrati svoju alternativnu istinu. Ali, nažalost, činjenice su tu. Ukrajina je drevna nacija. Krim takođe. Krim je pod rusku čizmu dospeo samo zbog kolonijalnog procesa. U svakom slučaju… Diskusije na ove teme su toliko beskonačne da najbolje što možemo učiniti, gospodine Dugin, jeste poštovati, koliko god nesavršeni oni bili, međunarodne zakone, zakone koji nas mogu sačuvati od još jedne katastrofe poput one koja je vaš narod koštala 24 miliona života, 24 miliona hrabrih vojnika i civila koje je uništio Hitler, i koja je Evropi donela uništenje.

Postoji bezbednosna arhitektura izgrađena posle Hladnog rata u saradnji, uzgred budi rečeno, Zapada i Rusije i mi moramo dati sve od sebe, zbog svoje dece, da očuvamo i sačuvamo tu nesavršenu, ali ključnu bezbednosnu arhitekturu. A ono što je Putin učinio na Krimu, što čini u ovom trenutku na istoku Ukrajine, što čini kada se igra sa vatrom i pokoljem u Siriji, protivno je interesima naše dece i unuka.

Dugin: Ne mislim tako. Slažem se s principom da nam je potrebno nekakvo međunarodno pravo, ali pravo oslikava status kvo, ravnotežu snaga. Pravo nikada nije potpuno apstraktno. Na primer, pravo se uspostavlja posle pobede – kada su Zapad i Sovjetski Savez zajedno pobedili Hitlera, uspostavili smo svoje međunarodno pravo. Kada je pao komunizam i urušio se Sovjetski Savez, došlo je do pokušaja da se uspostavi zapadnocentrično pravo, zasnovano na pobedi u Hladnom ratu. A sada se to pravo, taj međunarodni odnos snaga raspada, mi ga izazivamo i pokušavamo da izgradimo novu međunarodnu strukturu koja bi poštovala civilizacije. Mislim da dolazimo do kraja jednopolarnog svetskog sistema zasnovanog na toj ideološkoj i geopolitičkoj pobedi, jer se kraj jednopolarnog trenutka, kao što je to rekao Čarls Krauthamer, upravo dešava. Civilizacije se ponovo pomaljaju. Ovo pojavljivanje civilizacija ne možemo shvatiti u okviru stare verzije vestfalskog nacionalnog državnog sistema. Danas nam je potrebno da to revidiramo na multipolaran način, kako bismo poštovali Drugog, prihvatili Drugog i to ne samo kulturološki.

Slažem se s vama oko američkih univerziteta, jer se divim tradiciji Franca Boasa u antropologiji, i Kloda Levi-Strosa. Oni su moji učitelji. Taj antropološki pluralizam, slažem se, jeste prisutan u američkoj i francuskoj tradiciji, ali se on ne odražava u politici, ili se odražava na veoma iskvaren način. Mislim da postoji velika kontradikcija između te antropološke misli na američkim i francuskim univerzitetima, i neka vrste veoma agresivnog neoimperijalističkog načina za širenje američkih interesa na svetskom nivou oružjem. Ne bih mogao da krivim samo Putina za Siriju, na primer. Bili ste aktivni i u libijskoj krizi koja je libijskom narodu donela reke krvi. Predlagali ste svrgavanje Asada i to je predstavljalo podršku jednoj strani protiv druge u građanskom ratu. Mislim da u takvoj situaciji ne možemo kriviti samo Putina. To je iskrivljena slika. Putin je reagovao. Putin je pokušao da afirmiše ruski glas. I kineski. To je pet kraljeva protiv Imperije – vi ste na strani Imperije i pet kraljeva optužujete za sve zločine. Mi smo tih pet kraljeva.

Levi: Ja sam na strani Solženjicina. Ja sam na strani Bukovskog. Ja sam na strani Ane Politkovskaje. Ja sam na strani Leonida Pljušča. Ja sam na strani mnogih mrtvih, a ponekad i živih ruskih prijatelja. Veliko neslaganje između nas, i ovde dolazimo do ključnog mesta i do kraja, jeste praćenje. Pre svega, multipolarnost nije novost. Uvek je bilo multipolarnosti. I pre kolapsa Sovjetskog Saveza bilo je stvarne multipolarnosti između Amerike, Rusije i Kine. Dakle, to nije novost. Pod dva, kažete da bi svako trebalo da poštuje drugog i ne meša se u procese njegove civilizacije. Da li zaista mislite da u današnjoj situaciji oni koji se mešaju, oni koji zaista istinski pokušavaju da destabilizuju drugog nisu Tramp i njegova destabilizacija Rusije, odnosno Putin i njegova destabilizacija Amerike, Evrope? To su činjenice i one mogu biti proverene. Ne možete naći nijednu ekstremno desnu i neofašističku partiju u Evropi koja nema makar blagoslov i finansije iz Rusije. Ne možete naći nijednu krizu u Evropi koju ne potpiruje Rusija. Ne može se prebrojati koliko su puta 2014. i 2015. ruski avioni prekršili vazdušni prostor Poljske, Litvanije, pa čak i Francuske. Vi, kao i ja, znate malu izjavu Putina, koji je dobar šahista, iz 2014, ili 2015. da bi trebalo ponovo proveriti legalnost nezavisnosti baltičkih država. Dakle, danas stvarni imperijalista, onaj pravi koji se meša, seje nered i meša u stvari drugih je, nažalost, Putin. Nema potrebe da govorim o Americi, gde je već dokazano da je došlo do ogromnog, grubog i očitog ruskog mešanja u izborni proces tokom poslednjih izbora.

I poslednje zapažanje. Sirija, Libija – to nisu građanski ratovi. To su ratovi protiv građana. Rat države, vojske protiv civila. Istina je da imate ljude na Zapadu, poput mene, i u Rusiji, i u Ukrajini, takođe, koji su stali na stranu građana u Libiji kako bi se sprečilo krvoproliće. Kako bi se sprečilo ono što se desilo u Siriji sa 400.000 mrtvih, tri miliona raseljenih i tako dalje. To je istina. Vi govorite o „rekama krvi“, ali shvatate li da su to baš reči Gadafijevog sina kada je zapretio svom narodu? U svakom slučaju to su reke koje je Zapad sprečio. To je ono dobro što je Zapad učinio u Libiji. I taj zapadnjački humanitarni napor da sačuva narod od varvarstva sopstvene države ne može se porediti sa onim što velika država, Rusija, čini svojim velikim avionima, gasom Bašara Asada, što predstavlja podršku agresivnom ratu kasapina kojeg ne zanima naš razgovor o civilizacijama, mostovima, blokovima i tako dalje, a koji je samo dželat s podrškom vašeg predsednika i Irana.

Dugin: Čini mi se da ima previše preterivanja i retoričkih figura na koje ne bih odgovarao, ali ne zato što nemam odgovor. Na primer, uticaj na izbore. S jedne strane, dokazano je da nije bilo intervencije u korist Trampa nego da su neki ruski oligarsi intervenisali u korist Klintonove. Isto je i u vezi s finansiranjem ekstremno desnih pokreta u Evropi. Mnogo se govorka o ruskom mešanju, najapsurdnije o mešanju u katalonsku krizu, ali nema dokaza. Bez obzira na to, interesantno je – ja ne volim da govorim o činjenicama…

Levi: (Upada u reč) A o čemu želite da govorite ako ne o činjenicama?

Dugin: Fakti, od latinskog facere, raditi, jesu nešto što je učinjeno, oni su konstrukcija. Ko kontroliše medije, kao što je Gi Debor rekao, kontroliše i činjenice.

Levi: Previše jednostavno! I Gi Debor, koji je dobar i briljantan pisac, nikada nije rekao nešto tako uprošćeno! Čitalaštvo i novinari su ti koji uglavnom kontrolišu medije. Vlasnici medija ih, takođe, kontrolišu u izvesnoj meri. Ali najviše čitalaštvo i novinari. Makar na Zapadu. I dozvolite mi da vam nešto kažem: to je jedna od nespornih prednosti na Zapadu. Mi u Francuskoj danas imamo diskusiju o Mondu, najvećim novinama. Postoji plan vlasnika Monda da svoje akcije prepuste fondu koji bi pripadao javnom interesu. Tako da će Mond pripadati čitaocima i svojim novinarima!

Dugin: Ne govorim o vlasnicima, govorim o epistemologiji – o tome ko kontroliše epistemologiju. Masovni mediji, na primer, Režis Debrej je rekao da kao Miteranov savetnik nije mogao da ostvari nijedan plan koji je predsednik podržavao zbog nekakvog otpora koji je dolazio niotkuda. Dakle, postoji epistemološki centar kontrole, a to nisu vlasnici medija. To je epistemološka borba. Stvorili smo sistem činjenica, ili odabranih činjenica, pristrasnih činjenica i kada Rusija pokušava da učini to isto, da stvori naše masovne medije, RT, "Sputnjik", mi bivamo okrivljeni za stvaranje lažnih vesti. Istina je da obe strane proizvode lažne vesti.

Levi: Velika je razlika u tome što kada je RT osnovan, on je zasnovan na vertikalnosti – vertikalnoj demokratiji, kao što i sami kažete. Osnovao ga je Putin. To je, usput, predsednik Makron rekao prvi put kada se susreo s Putinom u Jelisejskoj palati: to nije vrsta medija nego propagandna alatka, i bio je u pravu. Drugim rečima, kada imate sukob interpretacija na Zapadu, između Monda i Figaroa, između Njujork tajmsa i drugih izvora vesti, to je borba između profesionalaca, pojedinaca, to je iskreni pokušaj pronalaženja istine. To nisu propagandni mediji nebeskih sila u sukobu s ostatkom društva. To je još jedna prednost Zapada, jer istina je, gospodine Dugin, da smo izašli iz epohe u kojoj je istina dolazila odozgo, kao kod Platona. Za njom se mora tragati i ona mora biti tražena iskrenošću i istinitošću. Za to nam nije potrebno mešanje države. Nisu nam potrebni „trolovi“ kojima manipuliše Kremlj, ili ko god drugi. Potrebni su nam čitalaštvo, novinari, građansko društvo, svi oni pokrenuti iskrenom i autentičnom čežnjom za istinom, da se izrazim kao Fridrih Niče. To preporučujem Rusiji. To je jedna od lepota koje demokratija može podariti Rusiji. A kada je prihvatite, ona neće biti zapadnjačka, ona će biti zajedničko dobro i, takođe, ruska.

Dugin: Kada je Buš bio u Moskvi, u vreme američke invazije na Irak, rekao je: „Molim vas, budite strpljivi, i vi ćete imati demokratiju, poput Iraka." Putin je rekao: „Mnogo vam hvala, mi ćemo naći drugi način da izgradimo svoje društvo." Mislim da je slika koju nam dajete ispravna, ali ona nema ništa s modernim zapadnim društvom u kojem imamo čisto totalitaristički način opisivanja činjenica, ne u korist male grupe vlasnika jednog, ili drugog medija nego u korist političke elite. I oni su na izvestan način platonisti, uzimajući svoju istinu iz svoje liberalne ideologije, a to je, takođe, platonistički. A ima i ljudi koji su time revoltirani, u različitim zemljama, ali takođe na Zapadu. Mislim da je talas populizma baš odbijanje evropskih naroda, ne levice, ili desnice nego odbijanje normalnih evropskih građana te potpuno apstraktne agende liberalnih elita.

Levi: U čitavom svetu postoji velika borba između liberalnih i iliberalnih vrednosti. Ta borba se odvija i u našim zemljama. Imate nekih liberala u Rusiji i mi imamo neke iliberale u Evropi. A istina je i da se liberalizam suočava s istom vrstom krize kredibiliteta, kao što se suočavao tridesetih godina prošlog veka, ili na samom početku 20. veka. Ali u toj borbi, gospodine Dugin, danas tvrdim, kako smo na kraju ove debate, bićemo na suprotstavljenim stranama barikada. Jer za mene slobodna štampa nije totalitarizam. Poštovanje liberalnih ideja i slobode nije samo još jedan totalitarizam. Sekularizam, prava žena, ne mogu se staviti, kao što ste vi učinili na početku razgovora, u istu ravan s fašizmom i komunizmom. Danas postoji stvaran sukob civilizacija, ali ne onih koje vi pominjete u svojim knjigama, između severa i istoka i zapada i juga. Imamo sukob civilizacija širom planete između onih koji veruju u ljudska prava i slobodu, u pravo da ne budu maltretirani i mučeni, i onih koji su zadovoljni iliberalizmom i oživljavanjem autoritarnosti i ropstva. I to je razlika između vas i mene. Žao mi je što je to danas još jednom potvrđeno.